2013年12月16日下午3点，近代史研究所105室，日本驻华大使馆参赞有马孝典、二等书记官森祐一郎来访，约请近代史所研究员汪朝光、副研究员戴东阳谈中国近代史研究，以下是访谈记录。
有马：我个人以为，近代以来的中日关系，1980年代比较好，还有一个是甲午战争结束以后到“二十一条”，那时很多中国留学生到日本去，那个时候日本对中国的作用客观来讲是比较大的。但是另一方面，之后日中之间发生战争，有很大的不足。学术研究方面，您认为，研究清末民初的历史敏感的是哪些地方？
汪朝光：近代以来的中日关系，1980年代我们都亲身经历过，另一段我们没有经历过，但我们研究过。甲午以后到民国成立初期，大量的中国人到日本去留学，那一段时期中日关系相对比较缓和，日本对晚清新政也有支持的一面，包括辛亥革命，包括孙中山等都不同程度得到过日本的支持，有比较好的一面。当然我觉得您提出的问题很有意思。就是说比如研究近代史或者民国史，您觉得哪些方面比较敏感。近代历史与古代历史有时候确实有一些不一样的地方，我们有时候也知道历史与现实确实会有一些纠葛，有一些关系，所以相对来说研究近代历史要比研究古代历史可能要更敏感一些，因为要牵涉到一些现实的问题。但是这些敏感的方面，随着时代的变化，也在不断地变化。以我个人的观察，如果我们用当下的眼光来看，研究中国近代可能敏感的领域越来越少。最初在1980年代中期对国民党在抗日战争时期的作用，就给予比较肯定的评价。1990年代以后，对国民党在国家内部建设这方面的作用也开始有更多的评价。现在可能越来越正面一些，它的改革、内政措施，还有很多方面。等到最近若干年以来，不仅是对国民党，可能对北洋时期的评价也开始变化了。比如今年10月刚在成都召开的一个学术会议，很多人认为我们对北洋时期也有一个重新评价和认识的过程。以前对于北洋时期的历史，因为它是军阀统治，可能评价就比较低。现在大家都觉得虽然北洋是军阀时期，但它也有一些值得重新评价的方面，或者值得肯定的方面，比如经济和文化的发展。我个人总的印象就是说，敏感的问题肯定越来越少，随着时间的不同，敏感程度也不一样，以前可能很敏感的，现在不怎么敏感了，或者大家都可以讨论这些问题了。总的来说，如果我们研究民国史的话，国民党的经济建设、文化建设、它在抗日战争中的作用，它对中国国家建设的贡献这些方面，基本上大家都比较实事求是地研究和肯定。又比如说谈民国时期的电影，以前我们对民国时期的电影评价比较低，现在的评价可能趋向于高一些，认为民国时期的电影比较市场化，有很多的观众去看，有成功的方面。现在还有一个很有趣的现象，比如说我做民国史研究，写民国时期的国民党，有些时候你需要一些注意，因为这些国民党的一些后人现在还在，他们希望给他的先辈有一个比较好的评价。一些本来是真实的事情，可能涉及先人的负面方面，有时候学者希望研究，后人倒不愿意多写，而共产党为了统战政策，有时候反而对他们有一点关照。这倒是一个挺有意思的事。
有马：以前我所理解的革命史观，是说共产党出现以前的历史都是非常糟糕的，包括国民党在内的历史，但现在有很多知识分子就想研究清末民国这个时代。
汪朝光：其实史学界若干年来也有很多讨论，就像您说的革命史观，另外还有一种看法比如现代化的史观。革命史观当然就是从革命的角度观察近代中国历史。也有现代化史观，从现代化的角度观察中国的历史，可能它的解说跟革命史观会有些区别。但我也注意到，现在的趋向是，即便提倡革命史观的学者，也不反对现代化的作用，也认为现代化在近代中国转型中其实有过重要的作用。只是他们认为，如果不能实现中国的革命，会影响到中国的现代化，因为当时外国列强的压迫曾导致中国国内分裂、不能完全独立等，如果不用革命的方法先统一中国，使中国独立自主，现代化最终也不能得到实现。从这一角度来看，革命史观并不否定现代化。实际上，持现代化史观的这些学者也不否定革命的意义。他们也认为，如果研究20世纪中国历史，如果完全否定革命，完全放弃革命，也很难能够真正理解中国的历史，所以他们也认为革命有它有意义的一面，值得研究的一面。所以我觉得这是一个很有意思的现象。另外，持革命史观的这些学者，他们有相对比较成熟的研究著作，比如中国社科院早先的院长胡绳先生，包括近代史所的前所长刘大年先生的著作。而持现代化史观的学者也认为，至今为止他们没有以现代化史观为基础能够得到学界广泛共识的通论性著作，好像还比较少。所以，我最近看到的文章倒是认为这两种史观其实可以互相包容，互相调和，这样是不是更便于来解释20世纪中国的历史。
有马：现在历史界对于共产党在中国现代历史上作用的研究很活跃，如何理解？
汪朝光：学界注意到，共产党崛起的时候，当时还是有其他选择的。比如还有当年晚清新政这样的选择，有国民党这样的选择。只是最后晚清新政没有成功，国民党的选择最后也没有成功，但共产党成功了。
有马：挺有意思的。还有一个就是我想听听您的意见，清末民初对中国来说，对日本来说也都一样，互相的作用很大。我关注的是，在中国历史、中国现代化、近代化方面，对日本起的作用这些方面的研究敏感度或者学术的深度有没有什么变化？
汪朝光：我个人的理解没有什么特别的影响。就是总的来说越来越开放，更接近于历史的本来面目。实事求是说，我们也认为，近两三年中日关系可能不如以前那么好。但我的理解这种政治上的问题并没有太多影响我们的学术研究。比如近代以来中日关系的历史，中日战争期间日本侵略中国这一段历史，我们现在当然还会有研究，但我们也不会因为中日政治关系的恶化不去研究中日关系的其他方面，比如，就像您说的1980年代中日关系好的时期的历史也还是有研究。当然跟我们接触可能比较少，我们主要研究1949年以前的历史。
有马：我在网上查过很多人的讨论，各种各样的讨论，各种各样的言论。其中我觉得有各种各样的意见，大多数的人对日本提出抗议，然后批评日本，但不少人也有非常冷静的、非常客观的立场，而且与2005年相比，我个人感觉到有很大的差别。我觉得这些方面可能跟你们学术界更客观的研究日本会有些关系。还有一点我比较关注的是，最近特别是1990年代以后，对南京政府汪精卫的评价现在可以说非常多元化，围绕他的现象对于我来说也是一个非常有意思的问题。
汪朝光：您刚才说的，我也注意到了。去年以来或者前年以来其实中日政治关系确实没有以前好，在下滑，但是中国的出版界出版的与日本有关的书还是有很多，不仅是历史，包括好多日本的游记，还有很多访问日本的观感都写得很有意思。这也是跟以前比相对比较成熟的方面，我们需要有对日本的全面了解。这是一方面。刚才您说的汪精卫评价也是一个挺有意思的问题。中国学术界对汪精卫政权总的看法其实没有特别的变化，但在具体方面的研究跟过去比有许多进展，确实注意到当时比较复杂的方面，比如，当时的经济和文化，现在的研究较过去就有不少的进展，举例说关于日本占领时期的文学活动，就有一些较为深入的研究。但是，学界对研究战争期间的汪政权或者伪满洲国政权或者北京伪政权，这一方面多少还是有一点敏感。为什么呢？这个多少牵涉到一些现实问题。有些问题不是学界不能研究，学界是可以研究的，但是恰恰有些过去的当事人，他们本人或者后人不太愿意别人再多提当年的事情。比如，有些演员中日战争期间在上海、在汪政权下面的电影厂演了一些电影，或许是为了生活，或许有他们个人的考虑，其实也谈不上通敌，但是他本人或者后人出于种种考虑可能不太愿意多提这一段事情，研究者也就表示尊重。有些历史可能还需要时间的沉淀吧。还有另外一方面，参赞先生您刚才说到现在中国还有另外一个方面，一些网络言论。网络言论包括一些历史爱好者的看法，总的来说它比历史学界更随意，但与学界的研究确实有距离。这不仅仅是对汪政权，包括对北洋，包括对国民党等，他们都有他们的看法。有一些人，他们未必真了解历史，可能有一些对现实不满意，他就把现实折射到历史中。您刚才说的对汪政权等评价，有一些可能是网络上的言论或者评价。我有时候在网络上也看一些，有一些网络言论确实与过去的看法大不一样。问题是，我可以理解，他们有时是有一些发泄，但事实上，他们不做历史研究，他们对历史不认为负有一份责任。我们评价一事，需要找到历史的根据，他不这样认为。他可能根据一两件事就可以说一些情绪化的话，这也是现在的新情况。又比如说，中日韩三国对历史问题也有不一样的看法，也挺有意思的，比如三国学者在共同研究中对于战争的感受和叙述事实上是有差别的，所以我们研究历史确实要彼此从更多的、更全面的观点来看。各国历史学者互相彼此的启发和了解确实是很有必要，因为每一国的学者可能都会比较自然地偏向自己国家的一面，彼此交流就非常有意义。
有马：最后一点，现在比较关注，怎样理解1949年到1950年代这个时候中国思想界的情况。
汪朝光：我做这方面研究很少。其实，以我个人的理解，中国学界在这方面的看法其实也不一致，也有很多争议的方面。很多学者认为，在1949年中华人民共和国刚刚成立的时候，实行了一整套的方针路线还是比较符合中国实际的，但后来出现了一些曲折。我觉得毛泽东在里面确实起着比较重要的作用，无论是正确的，还是失误的。所以从这个角度说，领袖人物确实会影响到历史。中央文献研究室编辑的《毛泽东年谱》将要出版，对我们历史研究者来说很有价值。现在，近代史所的研究范围是1840—1949年，也有些学者考虑做些1949年以后的研究。
有马：非常感谢！
